访谈·程春华 ｜ 一个没有上海身份证号码的上海人

 

（访谈·程春华 ｜ 一个没有上海身份证号码的上海人）

　　

采访者说：

　　

做完程春华的采访，我脑子里多次闪出小津安二郎的名字以及多年前看小津的电影那种留白后的余味。如《豆腐匠的哲学》中所说，“泥中之莲……泥土是现实的，莲花也是现实的，泥土肮脏，莲花却清丽，可是莲花的根在泥土中……我想可以通过描述泥土和莲藕来衬托莲花，也可以反过来通过描写莲花以凸显泥土和莲藕。”小津也说，“社会常常把很简单的事情搅在一起搞得很复杂，虽然看似复杂，但人生的本质其实很单纯。”

　　

程春华是上海2馆最资深的志愿者之一，2021年4月份加入微澜，成为上海2馆的一员，他没有错过上海2馆任何一次开馆，风雨无阻。孩子们叫他爷爷老师，学校的职工叫他老先生，而微澜的朋友们，亲切地喊他程叔叔。程叔叔总说，微澜的大家都是一家人嘛。

　　

广州的文萍曾在去上海2馆值班后的日志里写道：“孩子们没在的间隙，听程叔叔讲他去黑龙江下乡插队、四十多岁回上海的往事。正好前一阵听舅舅讲过类似的上海知青到我们江西老家插队落户，娶本地妻子、讲本地话、交本地朋友、成为本地人，而终于又在中年回到上海的类似故事。个人在时代洪流里被裹挟冲击，命运被塑造，然而一个人的本色，经过时光的打磨，总会越来越清晰。程叔叔一家每个人都是馆东，理事程琦姐之前有见过，程叔叔自己几乎每次值班都到，两个校区甚至难以分身，家里人有机会都会来帮忙，馆里各种大小杂物基本也是程叔叔自己买了带过来，说大家捐的钱留着买书。对这一家人肃然起敬。程叔叔个子不高，人比较瘦，岁月都刻在脸上，但有着平静、温和、坚定的力量。”

　　

“程叔叔和孩子们、和老师们、和学校门卫师傅们、和学校食堂的师傅们，都有非常好的关系和互动，这也为我们开展微澜工作带来很大的帮助！有个小例子，一个馆东为2馆捐了2台空调，在安装之后，学校的电工发现安装时的电线不太合适，就主动地和程叔叔说他抽空来帮忙换掉。这一份主动帮忙，在我看来也是在一线工作的学校工作人员对程叔叔的认可。”程春华的女儿程琦，也是上海2馆的理事长在和笔者分享的时候写道，“我爸爸是很认真、很负责、也很操心的人，所以他要做每次值班最后一个离开的人，因为要确保垃圾倒掉、门窗、用电都关好等等。每次值班回来，他都会和我们分享在服务中发生的事、观察到的。我爸爸对微澜越来越认可和投入，在我看来，这似乎成为了他生活中新的‘事业’与‘追求’。”

　　

这是一次日常的对谈，来听一个经过时光淬炼的人的叙述吧。

　　

采访｜廖细雄

　　

受访者｜程春华

　　

编辑｜廖细雄程春华木口

　　

排版｜木口

　　

2021年4月，程春华在上海2馆

　　

细雄：程叔叔，您说加入微澜以后有很多的感触，想请您分享一下？

　　

程春华：我的女儿加入微澜以后，对我的触动很大，所以我支持她的工作，加入了进来。在没了解微澜以前，知道有随父母到上海来的孩子，到了图书馆以后，逐渐地接触了这些孩子，才知道孩子挺不容易，进不了公立学校，只能在民办学校读书。

　　

开放图书馆让这些孩子认识了非常多的课外书籍，有了更多看书和阅读的时间和机会，学校也很支持。学校有很多老师，他们也来自外地，对孩子们也是挺认真负责。下午上课的时候，有些老师会分班分批带着孩子们来到图书馆，我说请他们坐一会，他们说站在门口就可以，毕竟图书馆不是很大。我真的特别感谢他们，老师也说，很感谢我们。不过他们也有疑问，会问如果丢书了怎么办？我说很简单，只要孩子还一本他们看过的书籍过来，我可以把丢的书下架，把还回来的书上架，这样就不给学校和家庭增加负担，老师们听了很开心。

　　

细雄：其他志愿者和孩子们是什么样一种状态。

　　

程春华：孩子们很可爱，但孩子们的丢卡率很高，有的动不动就丢了。我会和他们说，你们看的书，有的是募捐的，有的是志愿者自己花钱买的，包括给你们办的卡，你们要爱护书籍，爱护卡。有的孩子就会自己跑过来说，爷爷，这个书是坏的，我说坏了不要紧，拿回来爷爷修好就可以。

　　

绝大部分的志愿者对孩子们都很好，很有耐心。目前我们的志愿者，除了一两个宝妈，还有丁绫云，其他都是年轻的学生。比如丁绫云一开始来，不会操作，现在慢慢的，什么都会了。前段时间，华师大封校以后，她的家在剑川路附近，就每天过来支援。我联系其他学校的大学生，在外地，脚扭了，不能来，周五我女婿没出差，就去了剑川路支援。还有王晨光，很扎实。大家都很忙，但是在一起工作很愉快，很能沟通在一起，遇见新的朋友也很开心。

　　

我们每天值班11:30开始，我一般11点左右到，做前期工作，开门通风，卫生之类。学生志愿者一般要12:30能到，最忙碌11:55分开始忙，孩子们全部就来了。只有我一个人其他人还没到的时候，我只有和孩子们说，你先把要还的书放在这里，借好的书，卡和书放在这里，等大家都来了，忙得过来再处理。有的孩子说，我想先取可以吗？我说不行的，图书馆是一个系统，如果还的书没有处理，再借是不行的，每个人只能借两本书。我会拿起卡扫给他们看，这样他们就会明白每个人系统规定只能借阅两本，没有还的情况下，不能借阅，孩子会说我明白了，他们就知道还的在一边，该借的在另一边，他们就会先回教室去了。

　　

细雄：您可以和孩子们自然的去发生交流，引导孩子们了解系统，但在微澜的实践当中，大家会有很多的担忧，丢书，秩序不好，害怕孩子们受伤，担心如果我们没有做到公平公正会误导孩子……那大家可能会把一些精力投入到秩序的维护和建设上面，和孩子们的交流机会似乎就变少了。上海2馆的孩子们好像一开馆就在图书馆自由翻阅借阅，我想问，这个是学校本身的风格还是理事会，以及您一开始的理念就是这样的，一开始就要决定这么做？

　　

程春华：这是一开始的理念，就是理事会，他们一开始就决定只要是课外时间，都允许孩子们来阅读和借还书。另一个基本原则，是绝不能在图书馆和阅览室出现任何安全问题。图书丢了，这不是什么问题，但安全问题必须要保证，孩子打闹，我们可以劝说，可以哄他们坐下来看书什么的。孩子都是宝贝，出了安全问题，就是大事情，有时候孩子多了，我会和孩子们说，你借阅的书籍可以放到书包里带回家看。

　　

细雄：有时候孩子一多，大家也不敢办理借阅，就会专门看顾孩子的安全。

　　

程春华：志愿者多的时候，可能可以做到。但像在2馆，志愿者人本来就少，很难有专门的人来做安全员，借书的时候，我也会用目光扫一下，看到什么情况，比如有孩子在打闹或者开玩笑，我轻轻喊一声，说一下就可以，不太有必要专门的人负责安全，我们值班两三个人，忙不过来的。

　　

2021.11月，上海2馆（北吴路）建馆一周年

　　

细雄：目前上海2馆开馆也有近一学年了，孩子们有什么变化吗？

　　

程春华：他们一开始懵懵懂懂地知道有图书馆，来了图书馆比较像到菜市场，我们会和他们说，图书馆这里需要安定，大家打打闹闹的也没法看书啊。志愿者对孩子们的态度都很有耐心，都是对自己的弟弟妹妹一样。现在孩子们也特别懂事，每次借完书都会说谢谢。我们也会很温柔，会和孩子们说，宝贝拿走吧。

　　

细雄：孩子们一开始不会说谢谢吗？

　　

程春华：对，一开始借书，大多很生硬，还书直接扔在桌面上就走。我们会和他们说这是还书的地方，这里是借书的地方，我们并没有教他们礼貌，但是我们有言传身教，能感动他们。现在孩子都会说，爷爷，我还书放这里了，爷爷，我要借这本书。我们人手有限，但我们人力够的时候，我们会随时给他们办理借还。

　　

2021.04月，上海2馆（剑川路）初开馆

　　

细雄：我自己也有这种体会，就感觉孩子们在图书馆，有些东西好像重新激活了一样，图书馆是一个他们非常信任的环境，我看2馆的照片，能感觉到孩子们在图书馆的空间内是非常自在的。

　　

程春华：是的，有时候我会问他们，你们下课了，没有别的活动吗？他们说，我们老师说了，只要写完作业，我们就可以到图书馆去了。只要下了课，他们写完作业就会过来，他们非常喜欢图书馆，“我不但能看书，还能和哥哥姐姐还有爷爷聊聊天。”这帮孩子真的太可爱了。

　　

细雄：之前有和程琦聊，自己也有观察，2馆图书馆和学校建立了一个很良性的互动，整个图书馆和学校的关系是信任和融洽的，这离不开您的努力，和学校每一个不同岗位的职工都有打交道，可以请您分享一下吗？

　　

程春华：可以的，一开始很多人有疑问，刚开始来学校的时候，有很多人，包括很多老师，很不理解。包括门卫也问，老先生，你这么大的年纪还来上班，一个月挣多少钱啊？我会解释，说微澜是公益组织，我们是志愿者，没有报酬。大家也会说学校有支持，会提供午餐，我会说，提供午餐，也够麻烦学校的。大家会问，那你们为什么要做。我说将心比心，如果我们的孩子在外地，有人能让我们的孩子看到书不是挺好的嘛。包括食堂，一些搞卫生的，老师，大家现在也管我叫老师，说你们才是真正的老师辛苦了，我说我们只是志愿者。你六十多了还来，他们很好奇，解释以后，大家都很客气。那很多事情，不管在哪个校区，就可以不用通过学校自上而下传达，就可以很顺利进行，比如说今天几个人来值班，我可以直接和门卫打招呼，师傅，今天有几个志愿者来，可能有谁要开车。我也会主动配合学校的各项规定，不给大家添麻烦。

　　

细雄：您是有意识的要去传递这些嘛？

　　

程春华：一开始是大家好奇来问我，我会解释，我们是公益，比如我们有馆东，很多新书都是我们馆东、志愿者自己掏钱为孩子们买的，现在门卫、食堂师傅都很尊重我们，他们说你们辛苦了，我也会说你们更辛苦，都是为了孩子。

　　

细雄：在这些交流过程中，您可能也了解到学校教职员工，大家的流动性都大，是不是可以这么说，您对大家的境况也是有一个同理在，是在理解和尊重他们的基础上进行沟通的。

　　

程春华：我这么说，我的处事原则很简单，最好是将心比心，换位思考。可能北京，上海，广州，深圳，大家各地都有自己的地方观念，但在我这，我可能不太有地方观念。我只不过出生在上海，但是人生很重要的一段时间没有在上海，某个程度上讲，我也只是一个过路客人而已。

　　

2021.11月，上海2馆（剑川路）

　　

细雄：关于您离开上海，可以聊一聊您的个人经历吗？

　　

程春华：我70年下乡到东北，后来到齐齐哈尔，96年才回到上海。我们在那个时代背景下，就是工作，我们在那个时代不是为了生存，一开始分配到农村、农场。后来上工农兵大学，有的经过考试，我是过了5年被评选上的技校，做了半年多的建筑管理，带着工人干活，后来进城到了齐齐哈尔。78年允许返城，我当时已经毕业，户口迁入到了齐齐哈尔市，迁不回上海了，回不了上海的家了，这是一个现实问题，所以当年我在齐齐哈尔成家立业。

　　

细雄：那相当于程琦也是在东北出生和长大，她多大回的上海？

　　

程春华：程琦84年出生，生在齐齐哈尔。当时，东北的教育质量不行，小学没有英语。程琦的老师也会和我说，有机会你们还是要回上海。后来有一个政策照顾知青子女，在我父母和姐姐的奔波下，当程琦小学五年级的时候，96年，她迁回了上海，我也停薪留职，一起回的上海，回上海后重新找工作，维持生活。程琦回上海以后，复读了一年，我当时也害怕她学习吃力，但程琦说，放心吧，我尽力。年底考试，语文数学英语都考得很好，后来顺利上了初中，考到上海的七宝高中，后来考上了华师大。

　　

细雄：上海2馆和华师大很有渊源。那您和程琦的户口现在都回了上海吗？

　　

程春华：程琦先落户，过了几年，她才（能）写申请调我们回来。不过到现在，我和爱人的基本人事关系都在黑龙江齐齐哈尔，退休工资关系也在黑龙江。

　　

细雄：基本人事关系在黑龙江，这些会给您带来很多困扰和麻烦吧。

　　

程春华：肯定的，我虽然出生在上海，户口虽然回来上海了，身份证号码还永远是黑龙江的。包括我们的退休费按黑龙江的标准来，和上海肯定没法比，但够用就可以。当然，上海有一个政策补贴，我每年交130，政府补贴20，在上海看病吃药，花到一定比例后，也可以优惠一部分。

　　

细雄：您不是上海的身份证号码吗？怎么会？

　　

程春华：我下乡的时候还没有身份证，没有这个制度，身份证是在黑龙江齐齐哈尔办理的，终身制，所以我永远是黑龙江齐齐哈尔的身份证号码。

　　

为了证明居民身份，便利公民进行社会活动，维护社会秩序，保障公民的合法权益，制定《中华人民共和国居民身份证条例》。1985年9月6日第六届全国人民代表大会常务委员会第十二次会议通过、发布并开始施行。

　　

细雄：您虽然出生在上海，然后人生很重要的一个阶段没有在上海，从某个意义上说，这也是流动的经历，是在一个时代大背景之下的另一种流动，这段经历对您来说意味着什么？

　　

程春华：我们这一代人，这一代知青，在中国和世界上是绝无仅有的一代人，背井离乡，那时候的流动和现在不一样，是政策安排下的，现在孩子们的父母到上海来谋生挣钱，我们那时候是无奈，这不一样。说心里话，我也问过孩子，到上海来读书你们愿意吗？孩子们说我愿意。但同样是流动，上海的高楼大厦不是上海人盖起来的，北京也一样，很多人付出辛苦，需要一定的回报，但实际上没有。

　　

你不尊重别人，别人也同样不尊重你

　　

细雄：我注意到，每次值班完，您都会感谢值班的志愿者们。

　　

程春华：对的，从我的角度，用闲余时间来帮助到孩子们，很值得。但是学生们本来就很忙，我感谢他们，给他们点赞。我也会和他们说，你们负责把下一波人培养起来，等到你们大四毕业了，有人来接班。当然，你们工作了，有时间的话，还可以来。

　　

细雄：您很懂人，也懂得尊重人，这一点非常重要。

　　

程春华：确实是，很多书上都写着，人首先是什么，尊重别人，你不尊重别人，别人也同样不尊重你。不管你是和老年人，还是青年人，还是小孩子，都要了解他们的心态，尊重他们。有一次我和一个学生家长聊，您也是孩子的第一任老师，我们要知道孩子在想什么，尊重孩子。家长问我你为什么这么说，我说，当初也是程琦的老师和我说的，确实是这样。

　　

他说，我的孩子不敢和我说话。我说那你要找原因的，我们是家长，但是我们要知道孩子在想什么，和孩子做朋友。当时孩子上六年级了，要回老家了上学了，你和孩子之间，身份是爸爸妈妈，但是要尊重孩子，心里永远是平等的。你在挣钱养活孩子，等你老了，孩子也会挣钱赡养你，是一个道理，要平等尊重，这种传承很重要。

　　

我小的时候，压力比现在的孩子要大，父母很忙，回来看你饭没有做好啊，打啊骂啊，我只能默默的忍受，那时候我们不敢反抗。现在的孩子敢了，会说，爸爸妈妈你做得不对。我和程琦沟通也一直是平等尊重的，她到意大利出国留学，我们很想念她，但尊重，我和爱人都知道孩子独立了，有自己的世界。

　　

2021.11月，上海2馆（剑川路）

　　

细雄：从这个角度讲，现在图书馆经常引起争论的一点，就是我们是否需要立规矩，让孩子们去遵守，从您的理念，是否还是期待孩子们可以在我们面前更加真实自由，包括他们敢于表达真实的自己，也敢于维护自己的权益。

　　

程春华：在这方面，我们从来没有说要孩子遵守什么，你们可以来，自由言论，自由自在地看书。有的孩子看到我们处理还书的时候多了，会主动过来帮我搬到中间的大桌子上。别的社会上的规矩，家庭，老师都会讲，孩子们天真，闹啊，没有办法，我们只能和志愿者去维护，提醒他们要注意安全。

　　

有的时候也会说，比如，小胖，你坐在这里，帮爷爷做什么，小孩子可能会坐过来，爷爷，我帮你看着。一下课，孩子进来就说，爷爷，我过来了，我帮你。别看孩子小，其实和我们一样的，尊重孩子们，孩子们也会尊重我们，这是一个自由的空间。

　　

细雄：对他人的这种尊重、理解和包容，包括在图书馆，我想问，在您的生活当中，是怎么习得的？

　　

程春华：几十年工作经验，不同的岗位，接触到不同层次的人，总结出来的。我下乡，做过工人；后来也做过商业、做过管理；回到上海以后，也到企业工作，管理仓库、管理销售等等都做过，具体的工种都是和管理相关的。当然，年轻的时候也有过暴脾气，工作上的争执难以避免，如果不一起工作，也不会认识，但没有为了个人恩怨、私人利益产生矛盾冲突。将心比心，在企业做管理工作，我也会把员工当自己的弟弟妹妹看待，在工作上有什么困难，能帮你的我都会帮你。

　　

细雄：回到流动儿童，每个孩子有不同的家庭、家庭教育。我自己作为一个乡村出来的孩子，相对而言比较幸运。但是在乡村，会看到很多家庭，离文明很远，家庭人与人之间的关系，彼此的看顾，交流沟通，都非常的匮乏，孩子从小获得的支持非常少，您在图书馆，您会对这些孩子进行了解、观察嘛？您刚才也会提到，您言传身教对他们的影响。想聊一聊，在这种背景之下，图书馆和阅读的作用，为什么重要，我们的影响为什么重要？

　　

程春华：孩子们有时候会和我说，我们家没有书，或者说，爷爷我们家书很多，爷爷我们家书很少。我会趁机和他们说，你可以不用什么都问爸爸妈妈，我要买这个书，买那个书，你们可以到图书馆，可以免费借回家去。爷爷，我不小心把这个书撕坏了。我说，没关系，爷爷可以来修。

　　

爷爷，我的这本书丢了。我说，你可以用自己的书来还。我会当着他的面做归还，然后做下架，然后把他还的书做录入。孩子们一开始也会害怕，会听到几个孩子议论，图书馆的老爷爷会不会找爸爸妈妈。我说，不要紧，不会找的。孩子们就很开心，就对我说，爷爷，我下周三要不要给您带好吃的。

　　

人与人之间的互动很重要，孩子们总说，爷爷好，我也不存在板着脸。我通常利用借还书的时间，和他们产生互动，每个家庭父母都很努力和辛苦，有的孩子会抱怨爸爸妈妈，我会说爸爸妈妈工作都很辛苦。我都会和孩子们说爸爸妈妈到这边工作，不会轻易说打工，我觉得打工“打”字很难听。我们都是中国人，平等的，就是工作。

　　

细雄：程叔叔，您自身的经历对您了解和理解微澜服务的孩子他们爸爸妈妈的困境，会有帮助吗？

　　

程春华：我更能理解吧。比如说孩子打闹，玩耍，把衣服弄脏了，我会和孩子说，宝贝，你的衣服弄脏了谁洗啊？妈妈洗。妈妈累不累啊？累啊。累你还在地上打滚。反正洗衣机洗。那洗衣机要不要用电，用水啊，我说爸爸妈妈挣钱容易吗？有的时候，我就用这种说笑的方式告诉孩子们地上脏，有的孩子动不动就感冒、炎症，我只能用这种方式介入。我很能理解他们父母的不容易。我们送孩子的时候家长都是开小汽车来接，但是我们服务的孩子，家长都是开着三轮车、电动车、外卖的摩托车来接孩子。

　　

细雄：除了抱怨父母，孩子们有不满抱怨志愿者的时候吗？

　　

程春华：我一次也没有听到过，基本没有。哥哥姐姐们很热情，和他们聊天，课余时间跟他们做脑筋急转弯。孩子们也会和志愿者聊天，叫姐姐姐姐，也有淘气的孩子管华师大的志愿者叫阿姨，大家会开玩笑，你再叫我不给你借书，但每个志愿者都是任劳任怨的。

　　

2021.11月，上海2馆（北吴路）

　　

细雄：我当时做采访提纲，我说对您最感兴趣的是从您全家身上都看到的开放性，大家到微澜这个环境里，不分年龄、地位，大家都能平等地交流，这是非常珍贵的，但是，即使在微澜，也不是每个人都能真正做到开放。

　　

程春华：对，我也会观察到，大学生之间也会不一样，有些志愿者也会很内向。有时间我也会和志愿者聊一聊，从家乡开始，从微澜开始，代表孩子们，会感谢他们。大家有什么需要，图书馆准备好，比如买了热水壶，那夏天没有人喝热水，就会准备瓶装水。要给志愿者创造一个环境，人与人需要沟通。如果不是本地的，也会和他们讲，如果需要帮助，也可以和我们说。大家在上海，就可以把这里当家，融入进来。有的同学微信说，最近考试，不能来，我说没有关系，你忙你的，学业为重。我会加大家的微信，看他们发表的东西，也会给他们点赞，很多同学的发表的东西都很好，像诗人。

　　

细雄：您的工作也是微澜成长的秘密，大家通过图书馆，通过共同服务和支持孩子，建立联结，互相支持和鼓励，很重要。

　　

程春华：是的，就是一个环境。像刚才我说的，对待每一个人要平等尊重，我对待志愿者就像对待我女儿一样。和大家在一起和自己的孩子是一样的，可以交流，互相见到都很开心。程琦还和我说，爸爸，你应该当馆长？我说我不行，我尽到我自己的能力，另外吧，做馆长，需要很多人脉，但我没有，年轻的朋友更适合一些。不过我也加入到了华师大的群里，经常看他们的动态。

　　

我和程琦，我们父女也经常沟通，但她工作很忙，我一三五也要值班，只能吃饭的时候聊一聊。程琦有一天会和我说，爸爸，我们2馆在全国也排得上号了，借阅量很高。在学校，老师们会问我，您做过老师吗？我说我没有做过，问我，您是不是做过图书馆管理，我说没有，但我做过商业管理、仓库管理、销售管理。

　　

细雄：您做得很好，我自己也在企业做过十年的管理工作，很多工作其实都是组织沟通协调执行，当时进入微澜的时候，会有一点傲慢，我喜欢和熟悉书，善于整理，当时会觉得没有培训，我也可以上手。但是当我做全职的时候，发现不是的，每个馆的情况不一样。什么样的理念，和学校要营造什么样的关系，有非常多非常多要投入时间心力但琐碎的事情需要从基础做起，是需要去重新学习和准备的，以前总馆受时间和精力的限制没有完全做到。现在有了馆东计划，理事会，很多分馆的工作可以往前推进、深入，有了很大的进步。上海2馆也很让人感动，你们一开馆就直接进入状态了。另外，虽然您给过我答案了，但还是问一问，您有什么想对现在的年轻人和孩子们说的吗？

　　

程春华：平时开馆经常和孩子们说，你看来值班的哥哥姐姐都是大学生，是你们的榜样，考上大学，不管名不名牌，对你将来的帮助很大。人的发展潜力不可想象。我问孩子们长大了想做什么，他们说，我想当医生，我想当老师。我就会说，当医生、当老师没有高等学历不可能的。孩子说我上高中，我说只上高中，当不了医生的，你要当医生，要对病人负责任，那知识怎么来，是从课本上来的。只有这么说，孩子们才能受启发。我也是把我以前想的、没有做的事情（我以前想上大学，不让上学），寄托在孩子们身上。我会和他们说，课内的书要读，课外的书也要读。

　　

细雄：您提到的这一点很重要，有的时候我们一直强调孩子们要看课外书，但课本课堂知识的吸收，能适应学校的升学环境也很重要。

　　

程春华：对孩子们来说，课内的知识是必要的，课外的书籍是扩展的。如果我在图书馆强调，你们要看我们的书，上课的书不重要，学校和老师都不会允许。所有儿童图书馆都有这个作用，很多课外知识是书本里没有的，你要查课外知识，你可以到图书馆来查找，学业也是很重要的，基础教育很重要。

　　

细雄：孩子们叫您爷爷老师。

　　

程春华：是的，爷爷老师。有的孩子会开玩笑叫叔叔，我说你们叫哥哥好了。有的孩子会过来说，爷爷，你比我爷爷好，我说不能说你爷爷不好，我问他，你是不是犯错误了。孩子就说，是。我就会说，那你不犯错，爷爷就不会骂你了。

　　

细雄：对，这一点在微澜也很重要，我们也会观察到，有学校的老师，家长，初心可能是关心孩子，但有时候方法在我们看来不一定恰当，但是如果我们和孩子一起批评，抱怨，很多时候，反倒会伤害到孩子。我们也反思，我们其实不能持续地陪伴，我们虽然在尽力地给予他们支持，但很有限，如果能帮助他们更好的理解他们自己所处的环境，局限，就能事半功倍，这很重要。

　　

程春华：我也是这么想。尽量引导孩子不要对家庭和社会有负面感。一般来说的都是小男孩，孩子们也承认自己犯错误。当然，如果能见到爷爷本人，也许可以沟通，但背后不能说。

　　

微澜对个人生活的影响

　　

细雄：您的退休生活选择做公益，做公益给您个人带来了什么？

　　

程春华：爱心每个人都有。以前也知道很多公益组织，但都没有加入，毕竟人的时间有限。对于微澜，以前不了解，说心里话，我一开始加入是为了支持女儿。

　　

有一天，程琦兴奋地和我说，爸爸我加入微澜了，我说好啊。程琦说好的事情，我们都会支持。程琦就会说，你们要支持，要拿实际行动啊。后来，我和我爱人每人每月捐50，每个人出一点力，图书馆的钱要攒起来，给孩子们买书用。我自己也会买些日常用品，胶带，打车费，我自己出，我承担这些也不会因为这个需要省吃俭用影响生活。

　　

那天聊起来，我和程琦说，你爸爸比上班的时候还来劲儿。做微澜对我的精神扩展了很多，考虑的问题要扩展了许多。退休后，以前都是买菜做饭，现在要处理图书馆的各种事务，要建造图书馆环境，认识老师、学校领导、门卫、最基层的清洁工人等等，这些给我的精神生活带来了很大的快感，身体也会累，但心情特别开心。没有人逼你这么做，都是自发的。以前在工作、出差的时候也会消极。现在接触这么多人，了解这么多孩子，我觉得微澜是很有意义的活动。

　　

细雄：说到这里，程琦也有分享，一开始也会担心您做微澜只是为了支持她，但看到您真的开心喜欢这个工作，程琦也很为你开心。程叔叔，您自己这么喜欢图书馆，喜欢孩子们来看书，这个和您自己爱看书有关系吗？

　　

程春华：有一定的关系，我从小就爱看书，我的小时候没有图书馆，没有这个环境。我上一年级的时候，四五年级的语文书、历史书，我都会去看。现在每天晚上我也会看书，这是一种很好的习惯，就像我每天清早起来会喝茶一样，是一种好习惯。

　　

细雄：您在没有加入微澜之前，您的日常生活是怎样的？

　　

程春华：我工作的时候，家务大部分都是我爱人在做，不管是我在东北也好，还是上海，所以我退休以后，我就说我来。除非周末，孩子们会说，爸爸，今天我们来做点特别的。所以退休以后，我就宅在家里，照顾家里人的生活起居。

　　

细雄：照顾家里人的起居，您是出于对家人的体谅，回报和补偿也好，但这是您乐意做的工作嘛？

　　

程春华：年轻的时候不太愿意，现在想通了以后，也很愿意，也是一种自我价值，是一种自我调节，同样的菜，今天这么做，明天那么做，也挺有意思的。对我来说，也不成为负担。

　　

细雄：那您现在一周有三天会在微澜值班，生活上有什么调整吗？这种调整，对您来说，有压力吗？

　　

程春华：就是比较忙。比如北吴路小学是一到三年级，目前一年级基本没有开放，孩子们还不能来借书，如果来了就会更忙。虽然很忙碌，但看到孩子们爱阅读，给他们介绍书，就会很开心。生活上基本没有压力。我对家里的生活习惯做了一些调整。每周一三五，我一早起来就会先买菜做饭，临走前会把一天的饭菜做好，中午和晚上家里人热一热就可以吃。另外，我个人生活有所改变，一三五就不午休了，午休调整到了周六日。

　　

细雄：这样时间上紧张吗，图书馆离家里远吗？

　　

程春华：北吴路分馆，叫网约车的话15块，到剑川路远一点，25块，回来的话，可能三十多，四十。

　　

细雄：说到这一点，就想起来一直讨论的，微澜到底是什么，是什么吸引大家一直在不断地投入，不管是时间，还是金钱，路费，买书，各种消耗，微澜有很多志愿者，一年两年，也有三四年的，和您一样，一直在不断地投入。到底是什么吸引大家一直在不断地投入？

　　

程春华：别人我不了解，我自己的话，在我自己身体和经济条件允许的情况下，我觉得是应该的。也是在给我一种机会，去认识和帮助这些孩子，有生之年可以多做一些事情，何乐而不为呢！

　　

细雄：您是非常慷慨的，也很开放，信任他人的。

　　

程春华：这样说过来，和我从小爱看书有关系，就是有一个比较健康的心态。在经济上，我觉得够用了就可以，现在生活也无忧无虑的，想买什么可以买什么，挺好的。

　　

很多事情，看书和不看书，想法会有差别，你不看书，不接触社会的一些东西，总在自己的遐想之内，自己吃苦、抱怨，有什么用呢？所以关键是，心胸开阔一些，你们可能再也不会碰到我们所碰到的经历，某种意义上，对我来说，也是一种机遇，只是这个机遇的代价太大了。

　　

好在，我们现在都健康、平安，还有和我爱人、程琦、女婿，他们都这么好，是天伦之乐。还有小朋友很可爱，“我的书坏了，微澜的书不是都是你修的吗，你要不要给我修一下。”我们做整备的时候，也带他去，他也知道图书馆。他现在没事也看书，讲讲故事，等书看完，程琦也会和他商量，看完了我们买新的，然后把这本再捐出去。

　　

细雄：程琦的阿姨们也都参加了馆东计划，这是您的影响吗，当时有阿姨联系小新问怎么操作的时候很感动。

　　

程春华：这么多的阿姨加入，是和程琦有很大关系，她每个姨都把她当宝贝一样。

　　

细雄：程琦对流动应该也有很深的体会。

　　

程春华：是的，否则，她也不会加入微澜，分享给我们。

　　

细雄：嗯，我觉得有两点，我们愿意去分享，另外的人愿意接收，这样我们才能彼此打开。

　　

程春华：最后我还是想说，不管哪个分馆，都是一个小家庭，小社会。大家不要拘束，早走、晚来没有关系，没有考勤也没有奖金，大家都很自在的，没有约束和压力感。能付出就是好的，所以每次都很感谢，我只能说代表孩子们感谢。我从孩子的角度出发，孩子们确实见到志愿者，有书看都很开心。

　　

细雄：微澜最近做了一款周边，口罩，上面就写着梦想中的工作，图书馆管理员，我们当时还有争议，我觉得应该叫理想工作更恰当。

　　

程春华：理想工作。大部分人对图书都不陌生，但是受到限制，但我觉得绝大部分人还是愿意看书的，书中有社会上碰不到的东西，书里，事情是怎么做的，人物是怎么构造的，很多的联想，书是很好的东西。

　　

微澜人物采访从6月开始，会由微通社人物组各位记者和编辑独立进行。目前，微通社人物组也在继续进行记者招募，广州、上海、北京、苏州本地可以参与线下服务志愿者优先。扫描以下左边二维码右边报名：

　　

　　

微澜往期人物访谈：

　　

余清｜流动中的迷茫与找寻

　　

访谈·左樵（中）|从出走的一小撮到微澜

　　

　　

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